گفتگو با جواد جاویدنیا: وقتی دشمن از یک پُل وارد کشور شود مجبور به تخریبش می‌شویم

۲۱ مهر ۱۳۹۷ بود که «جواد جاویدنیا» به عنوان سرپرست معاونت فضای مجازی دادستانی کل کشور و البته دبیر جدید کارگروه تعیین مصادیق و محتوای مجرمانه معرفی و جانشین «عبدالصمد خرم‌آبادی» شد. در آن زمان گفته شد که سیاست‌های دادستانی کل کشور در رابطه با فضای مجازی هیچ تغییری ندارد اما حالا، بعد از گذشت ۸ ماه، نمی‌توان گفت که جوان‌گرایی در این جابه‌جایی کاملاً بی‌اثر بوده است. 

واقعیت این است که سیاست‌ها و مواضع اصلی دادستانی کل کشور در رابطه با فضای مجازی تغییر محسوسی نداشته، اما دست‌کم معاون جدید آمده است تا ارتباطی را برقرار کند که پیش از آن، به شکل کنونی وجود نداشته است. جواد جاوید‌نیا این روزها ساده و بی‌آلایش در رویدادهای استارت‌آپی شرکت می‌کند، با فین‌تک‌ها جلسه می‌گذارد تا مشکلات‌شان را بشنود و حتی حضور بیشتر و البته هوشمندانه‌تری در رسانه‌های مختلف دارد.

در یک کلام می‌توان گفت حضور جواد جاویدنیا در سمتی تحت عنوان سرپرست معاونت فضای مجازی دادستانی کل کشور، این روزها به نفع کسب‌وکارهای نوپا بوده است. از طرفی وقتی با او گفتگو می‌کنید، حتی اگر با برخی نظراتش موافق نباشید، نمی‌توانید به تلاشی که برای اثبات گفته‌هایش از راه منطق می‌کند خُرده بگیرید.

اگرچه محوریت اصلی گفتگوی ما با سرپرست معاونت فضای مجازی دادستانی کل کشور پیرامون تلگرام است، اما از او درباره توییتر، اینستاگرام و ساختار‌های کلی فیلترینگ در کشور نیز می‌پرسیم. 

---

امیر مستکین، پگاه طوسی - دیجیاتو: بیشتر از یک سال از فیلترینگ تلگرام گذشته است. همان زمان گفته می‌شد که حدود ۴۰ میلیون ایرانی از این پیام رسان استفاده می‌کردند. زمانی که نیمی از جمعیت ایران و دو سوم کاربران اینترنت کشور مایل به استفاده از یک نرم افزار هستند، آیا فیلتر کردن آن یک اقدام درست بوده است؟ اساساً می‌توانید توضیح بدهید که تلگرام به چه دلیلی فیلتر شد؟

جواد جاویدنیا - سرپرست معاونت فضای مجازی دادستانی کل کشور و دبیر کارگروه تعیین مصادیق و محتوای مجرمانه: در زمانی که تلگرام فیلتر شد من متصدی این معاونت نبودم اما همانطور که از سوابق امر پیداست، تهدیدات تلگرام در آن زمان افزایش پیدا کرده بود. کما اینکه الان هم این وضعیت را داریم. در آن دوره بحث ارز «گرام» مطرح بود و البته تا امروز هم ادامه دارد. ضمن اینکه موضوع تلگرام از حدود ۵ سال قبل که تعداد کاربران آن در حال افزایش بود در جلسات متعدد کارگروه مطرح شده بود. در این جلسات بر ضرورت برخورداری مردم از خدمات پیام رسانان قوی بسیار تاکید می‌شد، ضمن آنکه تاکید جدی بر این بود که تلگرام یا هر شبکه اجتماعی دیگری که بخواهد وارد کشور شود و به این تعداد از کاربران و بیگ دیتای آنها دسترسی داشته باشد، مسلماً تهدیدات و مخاطراتی را به دنبال خواهد داشت.

در آن دوره بحث ارز «گرام» مطرح بود و البته تا امر</p>
<p>وز هم ادامه دارد

در دی ماه ۹۶ شاهد بودیم که تلگرام در یک مرحله فیلتر شد. پس از آن هم بی‌توجهی مسئولان به اخطارهای سال‌های قبل در مورد تلگرام و جایگزین شدن یک پیام رسان داخلی با التهابات اقتصادی همزمان شد و در نتیجه تلگرام فیلتر شد. این در حالی بود که هنوز پیام رسانان داخلی قدرت و ظرفیت لازم را نداشتند و به علاوه تمامی توجهات کاربران کشور به تلگرام بود.

برای مثال در زمانی‌که مسئولان نسبت به تذکرات بی‌توجهی کرده و اقدامات پیشگیرانه را انجام نمی‌دهند و دشمنان از یک پل برای ورود به کشور استفاده می‌کنند تا به ما ضربه بزنند ما مجبور به تخریب پل می‌شویم. هرچند که برخی از آن پل یا کانال استفاده می‌کردند و منتفع می‌شدند، اما ما مجبور بودیم تا برای جلوگیری از آسیب‌‌های بیشتر، پل را تخریب کنیم.

ما مجبور بودیم تا برای جلوگیری از آسیب‌‌های بیشتر، پل را تخریب کنیم

این تصمیم، یعنی دفاع از کشور، از واجبات بود و در این خصوص اجماعی میان مسئولان صورت گرفت تا تلگرام فیلتر شود. چنانکه خیلی از دستگاه‌های دولتی از تلگرام بیرون آمدند و قرار شد به فیلترینگ به نحو صحیحی انجام شود. اما اینکه چرا برخی می گویند فیلترینگ تلگرام موفق نبود و شکست خورد، باید به نحوه کار توجه کنیم. نتایج اصلی که قرار بود از این کار گرفته شود، در آن زمان گرفته شد اما در ادامه کار تصمیم گیری‌هایی که صورت گرفت، تصمیم‌گیری‌های خوبی نبود و باعث شد ما به نتیجه کامل نرسیم.

بسیاری از جمله مدیران وزارت ارتباطات عقیده دارند که فیلترینگ تلگرام یک اقدام کارشناسی شده نبوده و باعث شده تا فیلترشکن‌ها رواج پیدا کنند. در واقعیت هم می‌بینیم که امروز حتی نوجوانان هم به دنبال ابزارهای دور زدن فیلترینگ هستند. چقدر این انتقاد را قبول دارید؟

وزارت ارتباطات در زمان فیلترینگ از جمله دستگاه‌هایی بود که با فیلتر شدن تلگرام موافقت کرد اما عملکرد مناسبی در این خصوص نداشت.

فیلترینگ در کشورهای دیگری هم اجرا می‌شود که گفتن چند نکته در مورد آن ضرورت دارد. فیلترینگ در هر کشوری طبق سیاست‌گذاری‌های همان کشور و با نحوه اجرایی خاص خود انجام می‌شود اما یکی از مولفه‌هایی که موجب همراهی کردن مردم می‌شود، دنبال کردن یک موضع مشخص و فارغ از منافع فردی و جناحی توسط تمام مسئولان کشور است. چراکه این موضوع یعنی مقابله با دسترسی و تسلط یک کشور بیگانه بر بیگ دیتای یک کشور، یک موضوع امنیتی است و به همین دلیل در سایر کشورها نیز اجرا می‌شود.

سخت‌گیری‌هایی انجام می‌شود تا جاسوس، تروریست یا دیگر افرادی که به امنیت کشور لطمه می‌زنند وارد نشوند

فیلترینگ در واقع حکم کنترل عبور و مرور یک کشور در فضای مجازی است. فیلترینگ به نوعی ساماندهی مزرهای فضای مجازی یک کشور است. آیا در فضای فیزیکی یک کشور اجازه می‌دهند که شخصی وارد بشود بدون آنکه احراز هویت شود و مورد شناسایی قرار بگیرد؟ قطعاً اینطور نیست. سخت‌گیری‌هایی انجام می‌شود تا جاسوس، تروریست یا دیگر افرادی که به امنیت کشور لطمه می‌زنند وارد نشوند. این برای تامین امنیت شهروندان کشور است.

فیلترینگ هم در فضای مجازی چنین حکمی را دارد یعنی اگر ما دقیق این را به مردم معرفی کنیم و همچنین برخی عملکردها اصلاح شوند، قطعا ما در این مورد با مشکلی مواجه نخواهیم شد. مورد مهم دیگر اینکه آیا اگر مردم به صورت قاچاق از مرزها رد شوند یا افرادی آنها را از مرزها به صورت غیرقانونی جابه‌جا کنند، آیا این موضوع غیر قانونی نیست و آیا با آنها برخورد نمی‌شود؟ پاسخ قطعا مثبت است چراکه عبور و مرور غیر مجاز از مرزها قطعا جرم محسوب می‌شود. در فضای مجازی‌ هم فیلترشکن‌ها همین حکم را دارند. یک مرزی وجود دارد برای فضای مجازی کشور تا هر ترافیکی وارد و خارج نشود.

برای وزارت ارتباطات تکلیف شده که VPNها را ساماندهی کنند

در این میان برخی افراد هستند که نیاز دارند برای کارهای قانونی مانند تجارت، از این مرز تردد کنند یا از نرم‌افزاری استفاده کنند. در برخی موارد نیاز هست که از این ابزار خروج از مرز یا همان VPN ها استفاده شود. پس ما یک ورود خروج قانونی را باید داشته باشیم و یک ورود و خروج غیرقانونی. دقیقاً همین مورد در مصوبات شورای عالی فضای مجازی تعیین شده و برای وزارت ارتباطات تکلیف شده است که VPN ها را ساماندهی کنند. یعنی کسانی‌که نیاز به استفاده از VPN قانونی دارند، بیایند و آن را دریافت کنند و همچنین با VPN های غیرقانونی هم برخورد شود. حالا این موضوع که دستگاهی که مرزبانی و کنترل گذرنامه را برعهده دارد، کار خود را درست انجام ندهد، ما باید بگوییم مرزها را باز کنند تا همه در آن تردد داشته باشند یا آن مرزبانی باید کار خود را درست انجام دهد؟

وزرات ارتباطات به نحوی در مورد فیلترینگ وظایف خود را انجام نداده و نمی‌دهد و بعد می‌گوید فیلترینگ باعث افزایش تعداد استفاده کنندگان از فیلترشکن شد. دقیقا همینطور است. وقتی وزارت ارتباطات تکلیف خود را درباره ارائه بستر لازم برای تقویت پیام‌رسان‌های داخلی را فراهم نمی‌کند، این اتفاق می‌افتد. البته ممکن است سایر نهادها هم در این زمینه نقش داشته باشند. اما زمانی‌که بستر لازم آماده نیست و پی ساختمان فراهم نشده ‌باشد، نمی‌توانید از شهرداری و سایر نهادهایی که در مراحل دوم و سوم قرار دارند، ایراد بگیرید.

وزرات ارتباطات در مورد فیلترینگ وظایف خود را انجام نداده و نمی‌دهد و بعد می‌گوید فیلترینگ باعث افزایش تعداد استفاده کنندگان از فیلترشکن شد

بستر مهم و لازم برای شکل گیری پلتفرم‌های داخلی این است که ما دیتا سنتر ملی داشته باشیم و فضای ابری داخلی با حجم و سرعت و کیفیت لازم را به دست بیاوریم. آیا وزارت ارتباطات این امر را که یکی از وظایف اوست، محقق کرده است؟ آیا پرداخت ۵ میلیارد تومان وام به یک پیام رسان و انتظار اینکه بتواند خودش زیرساخت را برای کار خود تهیه کند انتظار درستی است؟

برای بنای یک شهرک، باید زیرساخت‌های لازم مانند شاه‌ لوله گاز و آب و برق ایجاد شود تا ساختمان سازی و زیست بومی جدید در آنجا شکل بگیرد اما نمی‌تواند بدون زیرساخت از افراد خواست تا خودشان برای ساخت ساختمان‌شان، لوله‌کشی گاز و آب انجام دهند. در واقع ما زیرساخت را فراهم نمی‌کنیم و بعد به هرکدام از آنها وام می‌دهیم تا بروند و زیرساخت را تهیه کنند.

حتی اگر پیام‌رسان‌ها نتوانستند استفاده ببرند، یک دیتا سنتر ملی می‌تواند به سایر پلتفرم‌های داخلی کمک کند

باید زیرساختی فراهم شود تا همه مردم استفاده ببرند و حتی اگر پیام‌رسان‌ها نتوانستند استفاده ببرند، یک دیتا سنتر ملی می‌تواند به سایر پلتفرم‌های داخلی کمک کند. بنابراین این موضوع نه تنها ضرری نخواهد داشت بلکه مفید هم خواهد بود. در بدترین شرایط اگر پلتفرم‌های داخلی هم نتوانند از این دیتا سنتر استفاده کنند، ما می‌توانیم ترافیک از خارج از کشور جذب کنیم. چنانکه ما شرکت‌های هاست داخلی داریم که توانسته‌اند از خارج کشور ترافیک جذب کنند و ارزآوری کنند. بنابراین باید این اقدامات غیر کارشناسی و نحوه تخصیص وام‌ها را بررسی کرد. چراکه دریافت کننده وام باید تلاش کند تا بتواند این مبلغ را برگرداند تا بدهکار بانکی شناخته نشود. درصورتی که ما می‌توانستیم با این هزینه‌ها دیتا سنتر ملی را راه اندازی کنیم و مشکلات بسیاری از سایر پلتفرم‌ها را هم حل کنیم.

باید گفت که یک جریانی بنا ندارد که تلگرام از فضای مجازی کشور رخت ببندد

کلیت ماجرا این است که قبل از فیلترینگ تلگرام ما بستر لازم را برای رشد پیام‌رسان‌های داخلی فراهم نکردیم تا مردم پس از فیلترینگ بتوانند با خیال راحت و با توجه به نیازهای خود در دولت الکترونیک و سایر خدمات دیگر به آنها مهاجرت کنند. دوم آنکه برنامه‌ریزی قبل از آنکه کاربران تلگرام به ۴۰ میلیون نفر برسد و تلگرام فیلتر شود باید به سمت و سوی تامین این نیاز از داخل شکل می‌گرفت.

صورت‌جلسات دبیرخانه کارگروه موجود است که ما از ۵ سال قبل که تلگرام ۲ میلیون نفر جمعیت داشت این موضوع را مطرح کرده بودیم و به مسئولان وزارت ارتباطات هشدار دادیم اما آنها بی‌توجهی کردند تا تعداد کاربران تلگرام به ۴۰ میلیون نفر رسید. بعد از آن هم برنامه‌ریزی لازم صورت نپذیرفت و در نهایت باید گفت که یک جریانی بنا ندارد که تلگرام از فضای مجازی کشور رخت ببندد.

الان ما در بین پیام رسان‌ها و شبکه‌های اجتماعی داخلی روبیکا را داریم که توانسته کاربران زیادی را جذب کند و نشان دهند که می‌تواند جایگزین بعضی پلتفرم‌ها باشد و توانایی جوانان ایرانی بوده است. در واقع  پیام رسان‌های داخلی هم به نسبت حمایت‌ها و فضایی که در اختیار آنها قرار گرفته، پیشرفت‌های قابل توجهی داشته‌اند و اگر هرکدام از آنها فضای ابری لازم و حمایت مسئولان را داشته باشند و بتوانند کاربران را جذب کنند ما خواهیم دید که توانایی محصولات ایرانی که ماحصل تلاش های جوانان ایرانی است بسیار بالاتر از تلگرام است.

ما به دنبال فیلتر کردن فضای مجازی نیستیم

این موضوع باید به صورت شفاف و فراجناحی بازگو شود تا مردم متوجه شوند ما به دنبال فیلتر کردن فضای مجازی نیستیم. اگر حرف غیرمنطقی زدیم هرکس در هر چهره‌ای می‌تواند با ما گفتگو کند. اگر نظر ما اشتباه بود حتما اشتباه خود را خواهیم پذیرفت و خواهیم گفت.

ما امکانات و مخاطرات این فضا را گفته‌ایم و می‌خواهیم از این فضا بیشترین برداشت با کمترین مخاطرات را داشته باشیم. هر راهی غیر از این وجود دارد ما به عنوان مسئولان کشور گوش می‌دهیم و نظرات تخصصی را می‌پذیریم. کما اینکه تاکنون نیز با متخصصان زیادی در این مورد صحبت کرده‌ام.

شما به وزارت ارتباطات انتقاد دارید که در خصوص بستن فیلترشکن‌ها یا توسعه دیتاسنتر ملی عملکرد مناسبی ندارد. اما حلقه دیگری هم در این زنجیره وجود دارد که تلگرام‌های فارسی مانند هاتگرام و طلاگرام هستند. کارشناسان امنیتی و حتی وزارت ارتباطات از طریق مرکز ماهر، امنیت نسخه‌های فارسی تلگرام از جمله تلگرام طلایی و هات گرام را تایید نمی‌کنند. وقتی حاکمیت تصمیم می‌گیرد که تلگرام دیگر در دسترس نباشد، اساساً فلسفه وجودی چنین نسخه‌هایی که اتفاقا محتوا هم در آنها به شکل غربال‌شده در دسترس است، چیست؟ 

این مسئله جنبه‌های مختلفی دارد. در رسانه‌ها مطرح شد که این تصمیم‌گیری قوه قضائیه بوده و همان مرجعی که دستور به فیلترینگ تلگرام داده است، همان مرجع اجازه داده تا تلگرام‌های فارسی مانند هاتگرام و طلاگرام فعالیت کنند و الان همان مرجع هم باید در مورد دستور بدهد.

الان باید تصمیم گیری جدی در مورد تلگرام طلایی و هاتگرام انجام بپذیرد

نکته‌ای که باید بگویم این است که واقعا به این صورت نیست و رئیس محترم قوه قضائیه و جمعی از افرادی که در واقع ذی‌نفع در این ماجرا بودند بنا به مصالحی با مشورت مسئولان قوه قضائیه مانند آقای لاریجانی این تصمیم را اتخاذ کردند که خودشان باید در این مورد توضیح دهند ولی آن نتایجی که قرار بود در مورد این امر محقق بشود، محقق نشد و الان باید تصمیم گیری جدی در مورد تلگرام طلایی و هاتگرام انجام بپذیرد که باید منتظر تصمیم در این مورد باشیم.

بسیاری از مسئولان، از جمله خودتان، در سخنرانی‌های مختلف مثال‌هایی از کشور چین بیان می‌کنید. اینجا به این سوال می‌رسیم که آیا باید در این راه چین را الگوی خود قرار دهیم؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم که آقای جهرمی عقیده دارد که چین، نمی‌تواند الگوی ما باشد چون جمعیتش بسیار بالاتر است و همین به تقویت سریع سرویس‌های نرم افزاری کمک می‌کند اما ما این ویژگی را نداریم.

در پاسخ به این موضوع برخی گفته بودند که جمعیت چین با ما همخوانی ندارد، اما جمعیت کره جنوبی چطور؟ چنین استدلال‌هایی این پاسخ‌ها را هم به دنبال دارد. مثال چین تنها توسط ما به کار برده نشد بلکه توسط سران ار‌وپایی مانند آقای مکرون هم در اجلاس جهانی حکمرانی اینترنت مطرح شد که ما باید اینترنت چین را الگوی خود قرار دهیم. پس برچه مبنایی این موضوع مطرح می‌شود؟

اینترنت چین، اینترنت اقتصاد مجازی و زندگی است

یکی از فعالان فضای مجازی کشور هم این مورد را می‌گفت که وقتی عبارت «اینترنت چین» مطرح می‌شود، بحث محدودیت به نظر مردم می‌رسد درصورتیکه اینترنت چین، اینترنت اقتصاد مجازی و زندگی است. ما به جمعیت چین نباید توجه کنیم، چون ۴۰ میلیون نفر هم در ایران جمعیت کمی نیست. الان تلگرام سعی می‌کند که جمعیت ۴۰ میلیونی ایران را از دست ندهد چراکه این رقم ارزش افزوده بالایی برای آنها دارد. آنها به راحتی حاضر به از دست دادن این جمعیت نیستند.

چنانکه در مقطعی مسئولان وزارت ارتباطات با مدیران تلگرام گفتگو کردند تا اعمال حاکمیت را برای کشور ایجاد کنند اما بعد از آن به دلیل عدم رعایت شرایط مذاکرات و پیش‌بینی الزامات -که شاید هم از اساس نمی خواستند چنین مواردی را پیش‌بینی کنند- تلگرام تمام موارد را نادیده گرفت و برخی از محتواهایی که موجب به ریختگی کشور می‌شد را فیلتر نکرد و در نتیجه همانطور که پیش‌بینی می‌کردیم به وضعیتی رسیدیم که الان شاهد آن هستیم.

چطور الان کافه بازار، روبیکا و آپارات را داریم که چند ده میلیون نفر از آن استفاده می‌کنند؟

بنابراین ۴۰ میلیون نفر آمار کمی نیست برای یک پلتفرم. با همین ۴۰میلیون نفر می توان یک اقتصاد پلتفرمی را شکل دهید و پیام رسان قوی داخلی را برای خود داشته باشید که منافع مادی و اجتماعی آن به داخل کشور برگردد. اما این حرف که ما نمی‌توانیم چنین پلتفرمی داشته باشیم به هیچ عنوان قابل پذیرش نیست. چطور الان کافه بازار، روبیکا و آپارات را داریم که چند ده میلیون نفر از آن استفاده می‌کنند. اگر واقعاً ما خواسته باشیم این فضا را فراهم کنیم هیچ‌گونه محدودیت و ممنوعیتی نخواهد بود.

بارها و بارها اعلام کرده‌ایم هرگونه مشکلی که پلتفرم‌ها در داخل کشور دارند در چارچوب قانون کشور با آنها همکاری می‌کنیم و جلسات متعددی برای آنها داریم. تا توانسته‌ایم با آنها همکاری کرده‌ایم تا بتوانند در داخل کشور فعالیت کنند. اینکه افراد بخواهند در چارچوب قانون فعالیت کنند به نفع آنها خواهد بود هم از جهت ترافیک، اطمینان، افزایش اعتماد به کسب و کارهای داخلی و موارد دیگر کمک می‌کند.

ما شاهد موارد زیادی بودیم که در داخل کشور و از طریق تلگرام از آنها کلاهبرداری کرده‌اند و حالا دست آنها به جایی بند نیست و پرونده آنها بدون نتیجه مانده است. قطعا و مسلما اگر این امر در شبکه‌های اجتماعی داخلی رقم بخورد و بازار امن و پرقدرت داخلی شکل بگیرد، دیگر با این موارد مواجه نخواهیم بود و همین مسیر شکوفایی پلتفرم‌های داخلی خواهد بود.

شما کافه بازار و آپارات را مثال زدید که مثال درستی است اما موضوع پیام‌رسان‌ها متفاوت است. برای مثال پیام‌رسان سروش به ۵ میلیون کاربر رسید اما اکنون تعداد کاربران این پلتفرم ریزش داشته و به ۲ الی ۳ میلیون رسیده است. هرچند شما عقیده دارید وزارت ارتباطات وظایفی داشته که انجام نداده اما تصور نمی‌کنید که اعتماد، حلقه دیگری‌ست که جای آن خالی‌ست؟

اعتماد مولفه‌هایی دارد. اگر بگوییم بحث حریم خصوصی و مواردی از این قبیل است، این موارد می‌تواند در مورد آپارات و کافه بازار هم مطرح شود. نکته قابل توجه دیگری که نقض این مطلب را می‌رساند، این است که مردم به دنبال آن هستند که با کمترین زحمت به امکانات و قابلیت‌های بیشتر دسترسی داشته باشند. اگر اینطور نیست چرا ۳۰ تا ۳۵ میلیون نفر وارد دو پوسته تلگرامی یعنی هاتگرام و طلاگرام می‌شوند که تذکراتی در مورد امنیت آن از داخل و خارج و رسانه‌ها داده شده است؟ کسانی که مدعی هستند این پلتفرم‌ها امن نیستند بگویند که چطور ۳۵ میلیون نفر وارد پلتفرم‌های ناامنی مانند هاتگرام و تلگرام طلایی شده‌اند.

بزرگترین خیانت به کشور این است که ما اعتماد مردم را به دستگاه‌های داخلی از بین ببریم

بزرگترین خیانت به کشور این است که ما اعتماد مردم را به دستگاه‌های داخلی از بین ببریم. علیرغم تمام تلاش‌هایی که خط بیگانه و تلگرام انجام داد ما شاهد آن هستیم که این امر محقق نشد و اعتماد وجود دارد. بسیاری از مردم می‌گویند ما کار خلاف قانونی نمی‌خواهیم انجام دهیم که ترس داشته باشیم و حتی نظارت هم وجود داشته باشد. ضمن آنکه ما اصل ۲۵ قانون اساسی را در مورد حفظ حریم خصوصی در قانون اساسی داریم و هم اینکه مقام معظم رهبری صراحتا بر این موضوع تاکید کردند و از جهت شرعی اعلام کردند که دسترسی به حریم خصوصی اشخاص از نظر شرعی حرام است.

باید از کسانی‌ که در هاتگرام و تلگرام طلایی حضور دارند نظرسنجی کنیم که چه اندازه در مورد حریم شخصی خود نگرانی دارند. ما اگر واقعا ایرانی باشیم و به فکر اقتصاد کشور باشیم باید اقتصاد دیجیتال را قوی کنیم چراکه موجب اشتغالزایی در کشور و ارز آوری و جدا شدن ما از اقتصاد نفتی خواهد شد و از همه مهم‌تر امنیت داده‌های ما را به وجود خواهد آورد.

مردم کشور زمانی می‌توانند کشور خود را آباد کنند که به آینده امیدوار باشند؛ این همان موضوعی‌ست که دشمنان متوجه آن شدند و در مورد امید به آینده کشور سم پاشی می‌کنند. ما شاهد پمپاژ ناامیدی و اخبار غلط در کشور هستیم که با تغییر رویه مدیریتی می‌توانیم شاهد این موضوع باشیم که فضای روانی امنی برای پیشرفت اقتصادی کشور فراهم کنیم.

به عنوان دبیر کارگروه تعیین مصادیق و محتوای مجرمانه، وضعیت فعالیت اعضا در این کارگروه را چگونه می‌بینید؟ برخی از اعضای کارگروه به شیوه آنلاین برگزار شدن جلسات اعتراض دارند و حتی ۲ نماینده مجلس که عضو این کارگروه هستند هم می‌گویند رمز عبوری دریافت نکرده‌اند. حالا بعد از این کش مکش‌ها، این جلسات چگونه برگزار می شود و آیا اساساً برگزار می‌شود؟ اگر جلسه ای برگزار نمی شود، فهرست سایت‌هایی که باید فیلتر یا رفع فیلتر شوند چگونه انتخاب می‌شوند؟

آیا سایتی که امروز درخواست رفع فیلتر داده است برای رفع فیلتر باید ۱۵ روز صبر کند؟

کارگروه آنلاین مصوبه اعضای کارگروه است که اتفاقا در دولت یازدهم مصوب و به تائید همه اعضا رسیده است. نکته دوم اینکه ما همیشه می‌گوییم باید از بورکراسی فاصله بگیریم و به سمت الکترونیکی شدن کارها برویم. بخشی از کارها فیلترینگ است اما بخشی دیگر مربوط به برطرف شدن مشکلات سایت‌ها و رفع فیلتر است. آیا سایتی که امروز درخواست رفع فیلتر داده است برای رفع فیلتر باید ۱۵ روز صبر کند تا درخواست او رسیدگی شود؟

نکته دیگر آنکه در کارگروه آنلاین تمام افرادی که اکانت دارند می توانند نظر بدهند و استدلال کنند اما در یک جلسه ۲ ساعته چند مورد را می‌توان تک به تک لینک آنها را بررسی کرد و در مورد آنها نظر داد؟ در این کارگروه آنلاین، فرد وقت دارد تا هر مورد گزارش شده را بررسی کند و در مورد فیلتر شدن یا رفع فیلترش نظر کارشناسی بدهد.

ما حتی با آنها تماس گرفتیم و خواستیم تا بیایند نام کاربری و گذرواژه خود را دریافت کنند اما آنها گفتند که ما زمان نداریم بیایم و آنلاین کار کنیم

طبق مصوبات محدودیتی برای شخصی وجود ندارد. ما حتی با آنها تماس گرفتیم و خواستیم تا بیایند نام کاربری و گذرواژه خود را دریافت کنند اما آنها گفتند که ما زمان نداریم بیایم و آنلاین کار کنیم. ما می‌گوییم اگر شما مسئول تعیین شده‌اید مکلف هستید که بر مبنای رای مردم و بر مبنای وظیفه‌ای که از ناحیه مردم و قانون به شما محول شده، رسیدگی کنید.

این مانند عدم شرکت برخی نمایندگان مجلس در جلسات مجلس است. یعنی نمایندگان در زمان رای گیری بر مبنای آیین نامه داخلی مجلس که خود به آن رای داده اند شرکت نکنند. حالا در این مورد ما باید مواخذه شویم؟ دبیرخانه فقط مجری مصوبات کارگروه است. البته گفتن این نکته هم ضروری‌ست که طبق قوانین جرایم رایانه‌ای، کارگروه تعیین مصادیق و محتوای مجرمانه، مجری دستورات سایر قضات هم هست.

اینکه در سال گذشته جلسات کارگروه تشکیل نشد دلایل مختلف داشت. از یک سو برای چند موضوع دادستان محترم کل کشور به صورت رسمی از آقایان دعوت کرد تا جلسه به صورت حضوری برگزار شود اما با آنکه خودشان معتقد بودند رای آنها در اکثریت است بازهم در جلسه حاضر نشدند. درصورتی‌که می‌توانستند حاضر شوند و رای خود را اعلام کنند.

مورد دیگر هم تصمیم ‌گیری در مورد رفع فیلترینگ توییتر بود که بارها رسما اعلام کردیم قانونا قابلیت طرح در کارگروه ندارد چون یک قاضی دستور آن را صادر کرده است و کارگروه صلاحیت قانونی برای ورود به آن ندارد.

دقیقاً سوال بعدی‌ام در مورد این است که بیشتر اعضای کارگروه تعیین مصادیق و محتوای مجرمانه نامه‌نگاری خود در مورد رفع فیلتر توییتر را رسانه‌ای کردند. وقتی بیشتر اعضای کارگروه موافق رفع فیلتر توییتر بودند، چرا این اتفاق رخ نداد؟ 

ما بارها در در مورد منع قانونی این امر توضیح داده‌ایم اما آقایان به جای آنکه بخواهند قانون را بپذیرند می‌خواهند خلاف قانون عمل شود که قابل پذیرش نیست.

دو مرجع برای فیلترینگ وجود دارد. یک مورد آن است که کارگروه تصمیم می‌گیرد برای اجرای فیلترینگ و کارگروه هم می‌تواند نسبت به رفع آن دستور بدهد. یک مورد هم وجود دارد که مرجع قضایی دستور فیلتر شدن آن را صادر می‌کند و در این حالت طبق هیچ قانونی کارگروه نمی‌تواند خلاف نظر قاضی دستوری بدهد.

ما بارها مکتوب اطلاع دادیم که این درخواست شما خلاف قانون است اما آقایان تفسیر دیگری دارند که باید مستند قانونی ارائه دهند

بنابراین در جایی که دستور قضائی وجود داشته باشد کارگروه نمی‌تواند بر خلاف آنها دستوری داشته باشد یا رای بگیرد. این مورد را ما بارها مکتوب اطلاع دادیم که این درخواست شما خلاف قانون است اما آقایان تفسیر دیگری دارند که باید مستند قانونی ارائه دهند. ما به عنوان مجری قانون همین تفسیر را داشتیم که مستدل است و برخلاف آن هیچ قانونی وجود نداشته است. ضمن آنکه دادستانی کشور مجری قانون است و خلاف آن عمل نمی‌کند اما اینکه آقایان، دادستانی کشور را متهم به نقض قانون و عمل برخلاف قانونی می‌کنند، جای تاسف دارد.

شعار ما این است که تابع قانون هستیم و هرجایی که قانون حکم کند از آن تبعیت خواهیم کرد. این تبعیت از قانون برای همه است و استثنائی برای هیچ کس در هیچ منصبی وجود ندارد. خود قضات و هیچ شخصی حق ندارد که برخلاف قانون عمل کند.

شما از مهر سال گذشته به عنوان سرپرست معاونت فضای مجازی دادستانی کل کشور منصوب شدید. ماموریت اصلی خودتان را چه می‌دانید و تصور می‌کنید که در این ۸ ماه اخیر، سیاست‌های فیلترینگ مشمول تغییر شده است؟ 

قانون هیچ تعییری نکرده و قطعاً سیاست‌ها هم هیچ تغییری نکرده‌اند. البته در مورد نحوه اجرا برخی موارد، موانعی داشتیم که قانون به صورت کامل انجام شود یا به راهکارهایی برسیم که سریع‌تر به درخواست‌ها رسیدگی شود. یا در برخی موارد درخواست‌هایی برای فیلتر شدن برخی سایت‌ها از سوی برخی نهادها ارائه می‌شد. در ابتدا به نظر می‌رسید که این درخواست به درستی ارائه شده اما با بررسی‌ها متوجه می‌شدیم که این درخواست‌ها درست نیست. به همین دلیل کمیته ضد فیلترینگ در دولت ایجاد شد.

در واقع برخی از دستگاه‌های دولتی درخواست فیلتر شدن کسب و کارها را اعلام می‌کردند. در حالیکه پیش از آن باید مجوز کسب و کارها و نهادهایی که برای آنها مجوز صادر کرده بودند را بررسی می‌کردند. اگر آن کسب و کار مجوز نداشت هم باید بررسی می‌شد که چرا مجوز ندارد؟ آیا نهادی برای صدور مجوز وجود ندارد یا آنها خودشان مجوز نگرفته‌اند و حالا باید فیلتر شوند؟ چنین دلایلی موجب شکل گیری کمیته ضد فیلترینگ در دولت شد. درمواردی که صرفا در مورد دریافت مجوز بوده ما ایستاده‌ایم و گفته‌ایم اگر مجوز نداشته، مسئول مربوطه نظر بدهد که مجوز بدهد یا ندهد.

تمامی فیلترها از مسیر دستگاه‌های قضایی نیست بلکه مراجع قضایی تنها در مواردی وارد می‌شوند که جرمی روی داده باشد

اگر بنا بر دلایل قانونی و قطعی مجوزی برای آنها صادر نشد، یا کسب و کار در زمان تعیین شده اقدام به دریافت مجوز نکرد، طبق قانون ۸۷ نظام صنفی، دستور فیلترینگ اجرا خواهد شد. اما در این موارد دستگاه‌های قضایی وارد نشده و حکمی صادر نمی‌کنند. در واقع تمامی فیلترها از مسیر دستگاه‌های قضایی نیست بلکه مراجع قضایی تنها در مواردی وارد می‌شوند که جرمی روی داده باشد.

اگر بحث نداشتن مجوز در میان باشد باید از طریق مراجع مربوطه و پس از طی مراحل‌ برای فیلترینگ آنها اقدام شود. ما در این خصوص جلسات بسیاری برگزار کردیم و حتی مواردی که فاقد مجوز بودند را گفتیم که از اتحادیه مجوز بگیرند. البته باید الزامات قانون تجارت الکترونیکی و سایر قوانین را اعمال کنند تا جرمی مرتکب نشده باشند تا بتوانند در مدتی معین مجوز خود را دریافت کنند تا بتوانند به کار خود ادامه دهند.

البته همیشه توصیه ما این بوده که سایت‌ها قبل از آنها کار خود را آغاز کرده و گسترش دهند، مجوزهای خود را دریافت کنند و اگر سازمانی در ارائه مجوز کوتاهی کرده باشد یا اطلاعاتی نداشته باشد ما به آنها از طریق اتحادیه کمک خواهیم کرد تا بتوانند مشکلات خود را رفع کنند تا اوامر مقام معظم رهبری در رونق تولید در فضای مجازی صورت گیرد.