گفتگو با رییس سازمان فناوری اطلاعات ایران؛ در جستجوی سرمایه اجتماعی از دست رفته

«امیر ناظمی»، رییس سازمان فناوری اطلاعات ایران و معاون وزیر ارتباطات بیشتر از آنکه یک سیاست‌مدار باشد یک پژوهشگر و تحلیل‌گر است؛ کسی که قبل از نگاه به مسائل از دریچه سیاست آنها را از لحاظ اجتماعی بررسی می‌کند. به همین دلیل است که اعتقاد دارد بعضی از تصمیمات حساس می‌توانند باعث از دست رفتن سرمایه‌های اجتماعی شوند. یکی از همان تصمیم‌ها، فیلترینگ شبکه‌های اجتماعی و آخرین مورد آن، تلگرام است.

چند روز پس از تولد چهل سالگی‌اش، درخواست دیجیاتو برای گفتگو را می‌پذیرد و چند ساعتی در طبقه ششم ساختمان سازمان فناوری، جایی نزدیک شلوغی‌های پل سیدخندان میزبان ماست تا با او درباره اینکه فردای فیلترینگ‌ها چه می‌شود مصاحبه کنیم. به قول خودش، «اگر صادقانه بگویم»، احتمالاً کمتر سیاست‌مداری را خواهید شناخت که به سوالات مختلف پاسخ‌هایی اینچنین صادقانه دهد.

---

آرش پارساپور، امیر مستکین: آقای ناظمی، شما سال گذشته گفته بودید که فیلترینگ تلگرام یک اشتباه امنیتی بود. از طرفی وقتی تلگرام فیلتر شد شما هنوز رییس سازمان فناوری نبودید. اگر بخواهیم از بُعد شهروندی به مسئله نگاه کنیم، یک شبکه اجتماعی وجود داشت که بسیاری از آن استفاده می‌کردند و عده‌ای هم برای کارشان از آن بهره می‌بردند. از نگاه یک شهروند مسئله فیلترینگ تلگرام را چگونه برآورد کردید؟

امیر ناظمی، رییس سازمان فناوری اطلاعات ایران و معاون وزیر ارتباطات: واقعیت این است که برای مسائل پیچیده نمی‌توان راه‌حل‌های ساده و صفر و یک داد. اساساً هم زمانی که در جامعه عده‌ای به موافق و عده‌ای به مخالف تبدیل می‌شوند، به دلیل همین پیچیدگی‌هاست.

برای مسائل پیچیده راه‌حل‌های ساده وجود ندارد

همیشه ترجیح می‌دهم درباره فیلترینگ صحبت نکنم اما اینکه نظرم را از موضع شهروندی می‌پرسید، موضوع فرق می‌کند. بیایید از دید شهروندی به این مساله نگاه کنیم. واقعیت این است که به هیچ وجه نمی‌توان گفت فیلترینگ خوب است یا بد. تقریباً در همه جای دنیا پالایش محتوا در شبکه‌های اجتماعی برای مواردی چون اتکا به حقوق شهروندی وجود دارد. خود شبکه های اجتماعی مثل فیسبوک و اینستاگرام قراردادهایی را برای پالایش محتوای خود دارند و کسی هم در برابر برخی دسته‌بندی‌های پالایش، مخالفتی ندارد؛ به عنوان مثال تبلیغ خشونت، عضوگیری گروه‌های تروریستی، کودک آزاری، فیشینگ‌های مالی و... مواردی هستند که در همه‌جای دنیا به عنوان فیلترینگ اعمال می‌شوند.

اما در اینجا هم با موضوع پیچیده دیگری روبرو می‌شویم که به مصادیق این تعاریف برمی‌گردد؛ اساسا توهین به عقاید و یا قومیت دقیقا چیست و چه چیزی توهین تلقی می‌شود؟ چه کاری تبلیغ خشونت است؟ اینها مواردی است که در دنیا تعاریف گسترده‌ای دارد و به همین دلیل نمی‌توانم بگویم کلا با فیلترینگ موافق هستم یا مخالف. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید. این از نظر بحث اجتماعی و فرهنگی ماجراست.

در دهه‌های اخیر اما بحث فنی نیز وارد مساله شده و «دیتاکنترلرها» موضوع مهمی شده‌اند. اینجا سوالات مهمی مطرح می‌شود. اینکه آیا فیسبوک حق دارد دیتایی که از ما جمع‌آوری می‌کند را به کسی بدهد یا خیر؟ آنها را کجا نگهداری می‌کند؟ اگر دیتای من لو رفت چه کسی پاسخگو است؟ این‌ها سوالات مهم و جدیدی است که ۱۰ سال پیش وجود نداشتند.

یقین پیدا کردن در دنیای پیچیده امروز کار ساده‌ای نیست

حالا به مصادیق می‌رسیم. وقتی به تلگرام نگاه می‌کنیم، یک سری موضوعاتی وجود دارد که می‌توانیم آنها را خطرناک بدانیم. بعضی موارد دیگر هم مثبت و فرصت هستند. یکی از فضائل زیستن در دنیای مدرن امروزی، این است که باید عدم قطعیت را در نظر بگیرم. همین حرف هم با دانش امروزم است، آنقدر هم نمی‌توانم بگویم از آن مطمئن هستم. مخالف من هم نمی‌تواند بگوید مطمئن است. یقین پیدا کردن در دنیای پیچیده امروز کار ساده‌ای نیست.

از دید من بزرگترین تهدید تلگرام این بود که دیتای کالکتیو ملی جمع می‌شد در یک پلتفرمی، که آن پلتفرم شفاف رفتار نمی‌کرد و نمی‌گفت در قبال این داده‌ها چه پایبندی‌هایی دارد. وقتی مقررات حریم خصوصی‌اش را نگاه می‌کنیم، تلگرام نمی‌گوید که آیا حق دارد از داده‌هایی که جمع‌آوری می‌کند، برای کار بازاریابی استفاده کند یا نه.

تلگرام درباره داده‌های کاربران شفاف رفتار نمی‌کند

در حوزه دیتا، دو گروه را از هم جدا می‌کنیم. «دیتا کنترلرها» (نگه‌دارنده داده) و «دیتاپراسسورها» (پردازشگر داده). ماجرای فیسبوک و کمبریج آنالیتیکا تفاوت این دو گروه را به خوبی نشان می‌دهد. فیسبوک یک دیتا کنترلر بود و با کمبریج آنالتیکا قرارداد بست تا دیتا را تحلیل کند. حالا کمبریج آنالتیکا پیشنهاد انتخاباتی به تیم ترامپ داده است و بر اساس پیشنهاد انتخاباتی، برای کاربر پیشنهادهای شخصی‌سازی شده ارسال می‌شود. حالا موضع تلگرام چیست؟ من جایی پیدا نمی‌کنم که موضع تلگرام در این رابطه چیست. آیا داده‌ها را به پردازشگرهای داده نمی‌دهد؟ اگر می‌دهد، پردازشگرها تا چه حد حق دارند از آن استفاده کنند؟ اگر لو رفت چه تعهداتی دارد؟ کدام مرکز این موارد را چک می‌کند؟

این‌ها دغدغه‌های جدی من به عنوان یک شهروند است. این پلتفرم چه حفاظتی از من و حریم خصوصی من دارد؟ تا چه حد خودش را مسئول می‌داند؟ اگر دیتای من لو رفت، در ازای آن برای من چه می‌کند؟ این موضوعات برای بیشتر مردم کشور ما چندان دغدغه نیست و ساده از این مساله می‌گذریم. این‌ها باید دغدغه‌های جدی برای یک شهروند باشد. ما ساده از کنار آنها عبور می‌کنیم. بله کیفیت این سرویس خوب بود و خیلی هم خوب پیام‌ها را می‌رساند و قابلیت‌های جدیدی که برای اولین بار می‌آمدند. اما این مسائل هم بود.

همان زمان هم گفته می‌شد که ۶۰ درصد دیتای کشور از تلگرام می‌گذرد، آیا همین می‌توانست یکی از خطرهای اصلی باشد؟ 

اگر دیتا جمع‌آوری می‌شود و من هیچ نظارتی ندارم، قوانین ما را رعایت نمی‌کند و مقررات خودش هم شفاف نیست، حتماً می‌توانست خطر باشد. وقتی عینک کسانی که با تلگرام مخالف بودند را می‌زنم، می‌بینم حق دارند، با اینکه شاید جنس دغدغه‌هایشان از جنس دغدغه‌های من نباشد. مسائلی که من بیان کردم از دید تهدید برای یک شهروند است؛ تهدیدی که شاید برای ۱۰ درصد از مردم مهم باشد.

احتمالاً خیلی کمتر.

بله شاید کمتر. یا کسی که از منظر انحصار مطبوعاتی و رسانه نگاه می‌کرده، مثل صدا و سیما، ممکن است دغدغه‌اش هیچ کدام از این موارد نبوده باشد. دغدغه‌اش این است که چرا یک پلتفرمی آمده و بیشتر از من مخاطب دارد و صوت و تصویر هم می‌فرستد. یک آدم دیگر شاید دغدغه‌اش این باشد که چرا اینجا مطالبی نوشته می‌شود که هم‌خوان با عقاید من نیست.

من چیزهایی را گفتم که دغدغه‌های فردی خودم بودند و در سال‌های ۹۵ و ۹۶ هم یادداشت‌هایی در این رابطه می‌نوشتم؛ در سال‌هایی که تلگرام هم باز بود. نه تنها در مورد تلگرام بلکه در مورد سایر پلتفرم‌ها هم همین است.

می‌خواهیم با قانون سال ۱۳۱۳، استارت‌آپ اداره کنیم

امروز دغدغه من پیش نویس قانون صیانت از داده‌ها است. خوشبختانه برای تپسی یا کافه بازار اتفاق بدی نیفتاد و داده‌ای لو نرفت. اما فرض کنیم لو می‌رفت. آیا من اصلاً قانونی دارم که بگویم چرا از داده‌های شهروندان حفاظت نکرده‌اند؟ آیا شهروند من می‌تواند برود از آن شرکت شکایت کند؟ امروز هیچ کدام از این‌ها را نداریم. اساساً قانونی برای این‌کار نداریم. می‌خواهم بگویم چقدر بعضی جاها خلاء وجود دارد. همچنان می‌خواهیم با قانون سال ۱۳۱۳، استارت‌آپ اداره کنیم.

یک سوال فرعی، اگر همین قانون صیانت از داده‌ها تصویب شود، و اگر فرض کنیم داده‌ای از تپسی یا کافه بازار لو می‌رفت، چه اتفاقی برای آنها می‌افتاد؟ 

امکان شکایت به وجود می‌آمد. این امکان به وجود می‌آمد که نهادهای دولتی یا مردمی، از آنها بخواهند که با چه پروتکلی در حال ذخیره سازی داده‌ها هستند. این به آن معناست که همان شرکت ملزم می‌شود برای این موارد بیشتر وقت و انرژی بگذارد. این‌ها برای شرکت هزینه‌ است؛ آن هم هزینه‌ای که مشتری آن را نمی‌بیند. چون کیفیت استفاده از محصول در نگاه کاربر تغییری نکرده، شرکت‌ها به این سمت نمی‌روند. می‌گویند چرا انقدر هزینه کنم؟

قوانین، دغدغه‌های یک جامعه را نشان می‌دهد

سوال بعدی که می‌شود از آنها پرسید این است که داده‌ها را کجا ذخیره می‌کنید؟ با چه پروتکلی از آنها حفاظت می‌کنید؟ این‌ها سولاتی جدی هستند. پس آن شرکت مجبور می‌شود NDAهای خود را هم جدی‌تر بگیرد. برای مثال قراردادهای محکم‌تری با کارمندانش ببندد و به آنها بگوید حق انجام چه کارها و سهل‌انگاری‌هایی را ندارند. یا حق ندارند یک دیتای خاص را روی لپ‌تاپ‌شان نگه دارند. هیچ کدام از این‌ها امروز وجود ندارد.

قوانین، دغدغه‌های یک جامعه را نشان می‌دهد. وقتی من درباره موضوعاتی دغدغه ندارم، قوانینش هم وجود ندارد. در عوض تا دل‌تان بخواهد، در مورد فیلترینگ، مصوبه و نهاد موازی وجود دارد.

درباره اطلاعات شهروندان و دغدغه‌هایی از همین جنس، مذاکراتی هم با تلگرام انجام شده بود که به نتیجه‌ای نرسید. علت چه بود؟ 

اینطور نیست که من یک طرف میز بنشینم و بگویم همه به حرف من گوش دهند

سوال من این است که من چقدر وارد یک بازی دوطرفه می‌شوم تا یک شرکت بین‌المللی بیاید و در کشور من نمایندگی بزند؟ وقتی از طرف خودمان نگاه کنیم، می‌بینیم چون کاربران زیادی در این پلتفرم داریم، چنین انتظاری هم از او داریم که بیاید و خدماتی که به همه پلیس‌های دنیا می‌دهد به ما هم بدهد. یعنی اگر مشکلی مثل کلاهبرداری پیش آمد یا مراجع همکاری کند.

اما حالا خودمان را جای این شرکت‌ها بگذاریم؛ ما به آنها چه تضمین‌های متقابلی می‌دهیم؟ پلتفرم می‌گوید اگر دیتایم را اینجا ذخیره کردم، آیا قانونی دارید که اجازه ندهد کسی به آن مراجعه کند؟ پس بازی دو طرفه است و به یک سری زیرساخت‌هایی نیاز است. اینطور نیست که من یک طرف میز بنشینم و بگویم همه به حرف من گوش دهند.

تا اینجا بحث ما در مورد تهدیدهایی بود که پلتفرمی مثل تلگرام می‌توانست داشته باشد. فرصت‌های آن چه بودند؟ 

شبکه‌های اجتماعی در ایران فرصت‌های خوبی را فراهم کردند. اصلی‌ترین ابزاری که اجازه می‌دهد یک مسئول با مردم در ارتباط باشد، شبکه‌های اجتماعی است. من مسئول چه جایگزین دیگری دارم؟ حقیقت این است که جایگزینی نیست. موضوع دیگر بیشتر مربوط به جامعه ماست. تلگرام در کشور ما یکی از اصلی‌ترین بوسترهای تبلیغاتی و دیجیتال مارکتینگ بود. اینستاگرام بوستر نیست چون نمی‌توانید هایپرلینک در آن قرار دهید.

یا مردم دوست دارند در جایی که رسانه به شکل انحصاری وجود دارد، مالتی مدیای شخصی خود را هم داشته باشند. اشاعه فرهنگ و هنر هم با این پلتفرم وجود داشت؛ بسیاری از پادکست‌ها و سایت‌های کنونی از یک کانال و یا گروه تلگرامی سرچشمه گرفته‌اند.

وزارت ارتباطات می‌گفت بله می‌دانم بدی‌هایی هم وجود دارد ولی بیایید آنها را کاهش دهیم

پس من می‌توانم مجموعی از خوبی و بدی را با هم ببینم. انقدر نمی‌توانم راحت قضاوت کنم. به قول کاتوزیان، ما در ایران با جامعه کلنگی و شوق ویرانگری روبرو هستیم و متاسفانه هیچکس به این موارد مثبت توجه نکرد و تلاشی نشد تا این موارد بهبود پیدا کنند. ما دوست داریم وقتی بدی‌های یک چیز را دیدیم فوری آن را ویران کنیم. در حالی که خیلی اوقات می‌توانیم فکر کنیم که بخش منفی را کم کنیم و بخش مثبت را افزایش دهیم.

از روز اول، اگر بخواهیم صادقانه بگویم، فکر می‌کنم وزارت ارتباطات همان رویکرد را داشت که می‌گفت بله من می‌دانم بدی‌ها هم وجود دارد، اما بیایید بدی‌ها را کاهش دهیم، که کار یک روز و یک شب هم نیست، و سپس خوبی‌هایش را هم تقویت کنیم. عده دیگری هم هستند -که نمی‌توانم بگویم اشتباه می‌کنند- که می‌گویند خیر، این پلتفرم قابلیت اصلاح ندارد و باید از بیخ خراب شود. اما آنچه ما روی آن تاکید داریم است که بیایید فرض کنیم فیلتر هم کردیم؛ چه اتفاقی می‌افتد؟ فردای فیلترینگ چه می‌شود؟

دقیقاً. فردای فیلترینگ چه شد؟ چون شما می‌گویید که از قبل هم پیش‌بینی‌هایی داشته‌اید. 

از روز اول، روی سه تهدید تاکید بسیاری داشتیم و در جلسات مختلف در مورد آنها صحبت کردیم. فردای فیلترینگ، دقیقاً همانطور که پیش‌بینی کرده بودیم و حتی در متن نامه نوشته بودیم، مردم فیلترشکن نصب می‌کنند و فیلترشکن‌ها به احتمال قوی، جاسوس‌افزار هستند. یعنی ما با دست خودمان، روی گوشی‌های شهروندان خودمان جاسوس‌افزار نصب کردیم. ما ابزاری نصب کرده‌ایم که امروز دو برابر تلگرام خطرناک‌تر است.

می‌توانید بگویید نامه به کجا بود؟ 

تقریباً به همه نهاد‌ها. حتی چون هر شش ماه یکبار قوه قضاییه نامه‌ای برای ارزیابی‌های کلی می‌فرستاد، در پاسخ به آن هم نوشتیم.

پس اولین مشکلی که پیش‌بینی می‌کردیم کاملاً اتفاق افتاد. حتی اگر فیلترشکن کار نکند مردم پاکش نمی‌کنند؛ وجود دارد. در هر گوشی دو سه نوع فیلترشکن وجود دارد. و این به حراج گذاشتن حریم شخصی شهروندان یک کشور است.

جامعه برای پیشرفت به سرمایه اجتماعی نیاز دارد

چالش دوم، ترک خوردنِ هرچه بیشتر اعتماد عمومی بود. یک جامعه برای پیشرفت کردن، اگر صرفاً یک فاکتور نیاز داشته باشد، آن سرمایه اجتماعی است. به این معنی که من و شما بتوانیم با هم حرف بزنیم، حتی اگر عقایدمان مخالف هم باشد. با این کاری که انجام شد، سرمایه اجتماعی به شبکه‌های اجتماعی داخلی را برای همیشه از بین بردیم. در این کشور دیگر شبکه‌های اجتماعی تخصصی هم شکل نمی‌گیرد. در حالی که شبکه‌های تخصصی یک مارکت کوچک بودند که می‌توانستند شکل بگیرند.

چون مردم تصور کردند که حاکمیت یک پلتفرم را برداشت تا به جای آن ابزاری را قرار دهد که کنترل داشته باشد. وقتی این پیش فرض ایجاد شود یعنی اعتماد اجتماعی از بین می‌رود و هر روز شکاف بیشتر می‌شود. مردم نسبت به هم بی‌اعتمادتر می‌شوند. حتی خشونت اجتماعی می‌تواند شکل بگیرد. امروز اگر پیام‌رسان‌های ما بهترین سرویس‌ را هم ارائه دهند، به همین دلیل مردم حاضر نیستند آن را نصب کنند. این هم مورد سوم است.

فکر می‌کنید این سرمایه اجتماعی قابل احیا است؟

راه‌های زیادی وجود دارد، اما یک راه اصلی این است که اگر یک شبکه اجتماعی یا پیام رسان داخلی وجود دارد، کدهایش را در اختیار هر گروه مردم نهاد قرار دهد تا بررسی شود. این یکی از راه‌هاست.

امروز «ویز» را با نقشه‌های بومی خودمان مقایسه کنید. چون این اپلیکیشن امروز مسدود نیست، رشد برنامه‌هایی مثل نشان، بلد و موارد مشابه خیلی بالاست. چون هم ویز وجود دارد هم نمونه‌های داخلی، اعتماد اجتماعی هم وجود دارد.

چون حق انتخاب گرفته نشده است. 

دقیقا. در یک سال، سهم اپلیکیشن‌های ایرانی مسیریاب مجموعا از ویز بیشتر شده است. این خیلی اتفاق خوبی است. باور کنید اگر در شبکه‌های اجتماعی هم این اتفاق نیفتاده بود، برآورد من این است که رشد آنها می‌توانست بسیار بیشتر و حتما وضع‌شان بهتر از امروز باشد.

حالا جدا از سه موضوعی که باز کردم، یک موضوع چهارم و بزرگ‌تر هم وجود دارد. یک سری داده‌ها در سرورهای داخلی ما است که برای کیفیت دریافت خدمات شهروندان گذاشته شده است. الان شما چرا می‌توانید یک فیلم را راحت از فیلیمو یا آیو استریم کنید یا یک پادکست را در ناملیک یا شنوتو راحت بشنوید؟ چون داده‌ها در داخل کشور هاست شده، با کیفیت بالا و با هزینه نزدیک به صفر به شما ارائه می‌شود.

یعنی امروز که با هم حرف می‌زنیم، ۴۰ درصد ترافیکی که کاربر نهایی استفاده می‌کند از داخل کشور محتوایش تامین می‌شود. این یک اتفاق فوق‌العاده‌ است؛ اتفاقی که می‌توانستیم به آن ببالیم. اما وقتی شما فیلترشکن خود را روشن می‌کنید، می‌شوید یک کاربری که دارد از خارج کشور از این امکانات استفاده می‌کند.

اشکالی که این کار به وجود می‌آورد چیست؟

دیگر نمی‌توانیم تحلیل کنیم که جریان داده چطور است. نمی‌توانیم تحلیل کنیم که کجا ضعف وجود دارد. من باید آمار داشته باشم و مشکلات را بشناسم تا بتوانم سیاست‌گذاری کنم. پس با روشن شدن فیلترشکن‌ها، آمارها خدشه‌دار می‌شوند.

خوب است تصمیمات گذشته تحلیل شود

از طرفی تفاوت قیمت ترافیک داخلی و خارجی زیاد است. ترافیک داخلی حدود یک دهم ترافیک بین‌الملل است. حتی در بعضی سرویس‌ها این هزینه صفر است. وقتی اینطور باشد ببینید که چطور استقبال بیشتر می‌شود. این مجموعه تحلیل‌های ما بوده و وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم تمام پیش‌بینی‌ها اتفاق افتاده است.

من آدمی نیستم که بخواهم سر این حرف‌ها بجنگم؛ هیچ وقت هم قطعی حرف نمی‌زنم. اما با مجموعه‌ی فهمی که دارم، می‌گویم در مجموع، آن زمان شاید فیلترینگ کار درستی نبوده است. به نظرم می‌رسد که خوب است این تصمیمات تحلیل شود؛ ببنیم آیا این سیاست موفق بوده است یا خیر؟ آمارها نشان می‌دهد که بازدید از محتوای تلگرام تفاوت خاصی نداشته، کانال‌های پربازدید به کارشان ادامه می‌دهند. هرچند به نظر من، کیفیت مطالب بعد از فیلترینگ پایین آمده است.

با آقای جاویدنیا که گفتگو کردیم، معتقد بودند که یکی از دلایل شکل‌نگرفتن پیام‌رسان‌های بومی این بوده است که وزارت ارتباطات یک دیتاسنتر ملی ایجاد نکرده است. صرفاً ۵ میلیارد تومان وام داده است. مثال ایشان هم این بود که با ۵ میلیارد که نمی‌شود یک شهرک ساخت؛ شهرک نیاز به زیرساخت‌های مختلفی دارد که وظیفه شهرداری است بیاید آنها را ایجاد کند. 

من شخصاً آدم چندان فنی‌ای نیستم اما خوانندگان شما آدم‌های فنی‌ای هستند و می‌توانند قضاوت کنند. آقای فتاحی مثالی می‌زند که من آن را تکرار می‌کنم. فرض کنیم یک اتوبان با ۵ باند داریم. وقتی یک ماشین رد می‌شود، آیا ما از این ۵ باند استفاده لازم را کرده‌ایم که بخواهیم آن را به ۱۰ باند افزایش دهیم؟

هزینه‌ای می‌شود تا فایده‌ای وجود داشته باشد. این اصل یک تجارت است

الان امکاناتی که وجود داشته در اختیار پیام‌رسان‌ها قرار گرفته است. وقتی همین استفاده نمی‌شود، فرض کنیم ۳ برابر بدهیم. چه تفاوتی می‌کند. یادمان نرود این موضوع، یک موضوع اقتصادی است و نمی‌شود با منطق غیراقتصادی با آن مواجه شد. بالاخره یک هزینه‌ای می‌شود تا فایده‌ای وجود داشته باشد. این اصل یک تجارت است. اگر این‌ها با هم نمی‌خواند، در طول زمان هم پایدار نیست.

یک Critical Mass یا «جرم بحرانی» برای خدمات پایدار وجود دارد. اگر به جرم بحرانی نرسیم نمی‌توانیم موفق باشیم. در شبکه‌های اجتماعی، موتور جستجو، و موارد اینچنینی که دوست داریم آنها را داشته باشیم، این جرم بحرانی بالاست و نمی‌توان با اتکا به کاربران اندک به این جرم بحرانی رسید. بیایید مثال آقای جاویدنیا را استفاده کنیم. فرض کنیم یک شهرک ساخته‌ایم؛ وقتی کسی نرفته است ساکن شود، آیا فاز دومش را هم می‌سازید؟ قاعده این است که هر زمان ۵۰ درصد آن شهرک پر شد فاز دوم را بسازیم. بیایید کل مملکت را برای یک پیام‌رسان تعطیل نکنیم. یک پیام‌رسان، اندازه‌های خودش را دارد و ما خیلی از جاها کمبود داریم. دولت الکترونیکی من کمبود منابع دارد. برای داده‌های خودمان و دولت معضل داریم. مملکت را برای چند پیام رسان تعطیل کنیم؟ باید با عدد و رقم صحبت کنیم.

آقای ناظمی، در کارگروه تعیین مصادیق و محتوای مجرمانه که به کارگروه فیلترینگ معروف است و ۱۲ عضو دارد، یک صندلی به وزارت ارتباطات رسیده است و فکر می‌کنم در مجموع سهم دولت کمتر از نصف است...

در کارگروه اولیه، نصف نصف است. مشکل اینجاست که این کارگروه اصلاً تشکیل جلسه نمی‌دهد. در دو دولت قبل‌تر، این را به ۵ صندلی تقلیل داده‌اند و گفته‌اند این ۵ نفر به جای ۱۲ نفر تصمیم بگیرند. این اولین اشکال است. حالا در این ۵ صندلی، وزن دولت ۲ صندلی است که حتی وزارت ارتباطات هم عضو آن نیست!

حالا مشکل اینجاست که همین ۵ عضو هم دور هم جمع نمی‌شوند. این مسئله زمانی بحرانی‌تر می‌شود که بعضی‌ تصمیم‌گیری‌ها را بین خودشان تقسیم کرده‌اند. گفته‌اند عضو X امور مربوط به فلان چیز را فیلتر کند یا عضو Y مسئول فیلتر موارد دیگر باشد.

خب، از طرفی این کارگروه را به شکلی که شما می‌گویید داریم، از سوی دیگر قوه قضاییه می‌تواند دستور فیلترینگ یک سرویس را بدهد، یا شورای عالی فضای مجازی را داریم که باز هم در این رابطه تصمیم‌گیر است. می‌بینیم که تعداد تصمیم‌گیران در حوزه فیلترینگ زیاد هستند. فکر می‌کنید آیا نیاز است تا این شرایط تغییر کند؟ آیا بهتر نیست صرفاً یک تصمیم‌گیرنده در راس باشد تا دست‌کم تصمیم‌گیری‌ها متمرکزتر باشد؟ چون حتی وقتی به این گروه‌ها نگاه می‌کنیم، به نظر می‌رسد که بین خودشان اختلاف نظرهایی وجود دارد. 

این یک مسئله ساده نیست. در هر کشوری این مسئله مطرح است که اگر کسی آمد توصیه‌های پزشکی اشتباه کرد تکلیف چیست و چه کسی رگولیشن را بر عهده دارد؟ قاعدتاً باید یک نهاد حوزه سلامت و بهداشت باشد. اگر در حوزه اقتصادی، یکی آمد و فیشینگ کرد و مشخصات کارت شما را دزدید چطور؟ پس اتفاقاً بازیگران باید زیاد باشند و نمی‌شود یک بازیگر تصمیم بگیرد.

یا بیاید باز هم به بقیه دنیا نگاه کنیم. آیا قاضی می‌تواند چنین حکمی دهد؟ بله می‌تواند. موضوعی که ما به آن اعتراض داریم این است که دادستان عمومی باید چنین کاری کند. فرض کنید من به بوی گل یاس حساسیت دارم و اگر در این بو نفس بکشم می‌میرم. حالا من شکایت می‌کنم و قاضی می‌گوید همه گل‌های یاس را بکنید. آیا قاضی می‌تواند درباره بقیه آدم‌ها هم این اظهار نظر را بکند؟ چون اینجا هم همین شده بود. یک نفر رفته است شکایت کرده است و بازپرس محترم هم رای به کندن همه گل‌های یاس داده‌اند. دادستان عمومی کارش این است که چنین کارهایی را انجام دهد. پس من هم عقیده دارم که قوه قضاییه باید بتواند چنین تصمیماتی بگیرد و در کل دنیا هم همین است، اما از طریق مقامی به نام دادستان.

به نظر من رویه‌ها باید تغییر کنند و شفاف شوند

از طرف دیگر اگر این وظیفه فقط به وزارت ارتباطات داده شود هم کار اشتباهی است؛‌ چون ما متخصص همه‌چیز نیستیم. به نظر من رویه‌ها باید تغییر کنند و شفاف شوند. مشخص شود چه کسی شکایت می‌کند. بنا به چه بندی، چه کسی چه رای‌ای به فیلتر شدن می‌دهد تا قضاوت عمومی هم انجام شود. چرا در دنیا از هیات منصفه استفاده می‌شود؟ چون قضاوت عمومی انجام شود. پس رویه‌ها باید شفاف شوند. تعارض منافع هم باید آشکار باشد که نیست.

از طرفی، اگر فیلتر یک کسب‌وکار به اشتباه انجام شود آیا خسارتی هم پرداخت می‌شود؟ قاعدتاً این هم باید وجود داشته باشد. نمی‌شود گفت اشتباه شد و حالا برگردید. فقط آن زمان رتبه الکسای شما ۱۰۰ بوده و حالا ۴ هزار است. چه کسی پاسخگوی این شکست و ضرر است؟ این‌ها باید مشخص شود. من بیشتر از هر چیز به این قسمت اعتراض دارم. کمیته هست، تشکل جلسه بدهد، رای، متقاضی و دلیل فیلتر هم شفاف باشد.

چطور می‌شود همین شفافیت و تغییر را ایجاد کرد؟ 

سطح انتظارات ما پایین است؛ می‌گوییم فقط جلسه‌اش را تشکیل دهید! در پاسخ به سوال قبلی، باید بگویم که مسئله پیچیده است. من خیلی معتقد نیستم که فقط یک گروه تصمیم‌گیرنده باشد و معتقد هم نیستم که هیچ فیلترینگی نباید وجود داشته باشد. این درست نیست و همه جای دنیا هم همینطور است.

در خیلی از کشورها، ارزش افزوده‌ی فیلترینگ داریم. یعنی من می‌خواهم برای فرزندم اینترنت بگیرم. می‌توانم اینترنتی بگیرم که خودش حفاظت از کودک دارد یا اجازه دسترسی به شبکه‌های اجتماعی خاصی را نمی‌دهد. یا موتور جستجو بخشی از نتایج را اصلاً نشان نمی‌دهد. انقدر خیانت به بعضی واژه‌ها زیاد بوده است، که وقتی در این رابطه حرف می‌زنیم خنده‌دار به نظر می‌رسد.

فیلترینگ هم هزینه دارد و هم خطر. خودتان در مورد بعضی هزینه‌ها -مثل میزبانی محتوا- صحبت کردید اما خطرش می‌شود فیلترشکن‌هایی که چند ماه پیش ابزارهای کاربران را تبدیل به بات برای حملات DDoS کردند...

بله ظن این موضوع برای ما وجود دارد.

آیا برنامه‌ای برای مقابله با فیلترشکن‌های خطرناک وجود دارد؟ البته با توجه به این نکته که کشور ما در بسیاری موارد تحریم است و برای دور زدن تحریم‌ها نیاز به ابزار تغییر دهنده IP دارد. 

ماجرا صرفاً فیلترشکن نیست. کافه بازار که یک مارکت بزرگ است، چقدر به من تضمین می‌دهد که کد اپ را بررسی کرده و انواع خطرهای نفوذ پذیری، درهای پشتی، جاسوسی، تروجان بودن، امکان زامبی شدن را بررسی کرده است؟ اینکار برنامه خود ما هم هست اما قیمت سرویس‌هایی که چنین بررسی‌هایی بکنند بسیار بالاست. اگرچه مرکز ماهر ما یک نسخه خام از سرویس را دارد و استفاده می‌کند که باید آن را ارتقا دهیم.

سازمان‌های مردم‌ نهاد بیایند اپلیکیشن‌ها را بررسی کنند

ولی این مسئله انکارناپذیر است. این‌ها سوالات بسیار جدی هستند که چرا یک اپلیکیشن یک دسترسی خاص را می‌خواهد. چه کسی این را بررسی می‌کند؟ جای این خالیست. دولت چون قبلاً سرمایه اجتماعی‌اش کاهش پیدا کرده، مردم اعتماد چندانی ندارند. به اصلاح می‌گویند فلان اپ «مال خودشان» است. پس این کار من نیست و اگر انجام هم بدهم، صادقانه، کسی به من اعتماد نمی‌کند.

این کار، کار سازمان‌های مردم نهاد است. ما اساساً سازمان‌های مردم نهاد در حیطه کاربران، نداریم. در صنایع سنتی سازمان حمایت از مصرف کننده داریم، اما در صنایع مدرن و اپلیکیشن‌ها، کدام محل مردم نهاد را برای حقوق کاربران داریم؟ کیست که می‌تواند اپلیکیشن را بگیرد و تشخیص دهد که اپ مشکلی ندارد. این را نداریم و دولت هم اگر وارد شود، مشکلش را گفتم. برای همین است که می‌گویم نداشتن سرمایه اجتماعی می‌تواند کارها را سخت کند. اگر سرمایه اجتماعی بالاتر بود شاید در یک روز می‌شد چنین تصمیمی گرفت و انجمن کاربران راه می‌افتاد و یک سری افراد با انتخابات درونی برگزیده و نماینده مردم می‌شدند.

سال گذشته شما در شصت و سومین نشست سازمان جهانی آیکان در مورد حذف اپلیکیشن‌های ایرانی توسط گوگل و اپل صحبت کردید و گفتید که کیفیت زندگی شهروندان ایرانی را تحت تاثیر قرار داده؛ فارغ از مطرح کردن در نشست‌های بین‌المللی، به عنوان یکی از بازوهای اصلی وزارت ارتباطات چه تلاشی برای حل این مشکل انجام دادید؟

در حال حاضر مشغول چند کار به طور همزمان هستیم. یکی آوردن این مشکلات در متن بیانیه‌های سازمان‌های جهانی است. در سازمان‌های جهانی فقط، بحث یک سخنرانی نیست. رگولیشن‌های جهانی از همین سخنرانی‌ها آغاز و سپس از آمدن آنها در بیانیه‌های پایانی سرچشمه می‌گیرد. ما هم اصرار جدی داشتیم که این موضوع به بیانیه پایانی اضافه شود که شد.

اگر برای هر جلسه نماینده بفرستیم افکار عمومی به ما می‌گویند چرا انقدر سفر خارجی می‌رویم

متاسفانه ما در نظام‌های جهانی به دلایل مختلف ضعیف هستیم. اگر بخواهم صادق باشم بیشترش مشکل فرهنگی است نه دولت. اگر من بخواهم برای هر جلسه یک نماینده بفرستم، بعد از مدتی افکار عمومی از من سوال می‌کنند که چرا انقدر سفر خارجی می‌رویم. این یک مورد خیلی ساده است که واقعاً وجود دارد. کشورهایی که حضور جهانی فعالی دارند به شدت به این مسئله می‌پردازند. اما اینکار بهایی دارد که باید آن را بپردازید. اگر بخواهید آنجا کسی استخدام کنید باید به یورو پولش را بدهید. اگر بخواهیم وکیل بگیریم، وقتی هزینه‌ها را تبدیل به ریال می‌کنیم، اینجا با چندین نهاد نظارتی و بدبینی مردم روبه‌رو می‌شوم. این یک نگاه واقع‌بینانه به مسئله است.

کار دیگری که می‌شود کرد، استفاده از ظرفیت نهادها و دادگاه‌های بین‌المللی است. اصطلاحی وجود دارد به نام «Multistakeholderism» به مفهوم چند ذی‌نفعی. به این معنا که اینترنت چیزی نیست که صرفاً دولت‌ها درباره‌اش تصمیم بگیرند. همه ذی‌نفع‌ها باید باشند. پس کاربران، بخش آکادمیک و بخش تجارت هم باید نماینده‌اش را داشته باشد و با یک چینش Multi Stake Holder روبه‌رو شویم. حالا مشکل اینجاست که اگر به این موضوع تن دهیم، چون آمریکایی ها بیشتر از بقیه توانایی تشکیل NGO دارند و شرکت‌های قوی‌تر فناوری هم در اختیار آنهاست، با یک جهان آمریکایی روبه‌رو می‌شوید و همه نمایندگان می‌شوند آمریکا. این نه تنها مشکل ما، بلکه مشکل اروپا هم هست.

کاری که گوگل و اپل با حذف اپلیکیشن‌های ایرانی می‌کنند روی زندگی شهروندان ایرانی تاثیر دارد. پس چه کسی باید شکایت کند؟ شهروندان. یعنی NGO‌های ما باید شکایت کنند.

در کنار تلاش شما.

بله. حتی آنها باید پیش‌قدم باشند. چون من نماینده دولت هستم اما وقتی شهروند به دادگاه حقوق بشر اروپا شکایت می‌کند و می‌گوید این کار، ضد اصل دسترسی آزاد به اطلاعات است، آن زمان بازی تغییر می‌کند. پیش زمینه این کار، این است که ما سازمان‌های مردم‌ نهاد قوی داشته باشیم. راه دیگر مذاکره با خود شرکت‌هاست. چند ماه پیش با سامسونگ صحبت کردیم و موضوعی که در مورد گارانتی پیش آمده بود، حل شد. پس در بعضی موارد مذاکره با خود شرکت‌ها هم می‌تواند یک راه‌حل باشد.

راه‌حل دیگر این است که شما به آن شرکت‌ها کمک کنید تا مجوز OFAC [دفتر کنترل دارایی‌های خارجی، از زیرمجموعه‌های خزانه داری آمریکا] را دریافت کنند. این‌ها راه‌حل‌های معمولاً پرهزینه‌ای هستند. واقعیت این است که ما بازار خیلی بزرگی برای آنها نیستیم و دلیل نادیده گرفته شدن‌مان هم در بیشتر مواقع همین است. فرض کنید آن شرکت، تمام تلاشش را نمی‌کند تا آن مجوز را بگیرد تا بتواند در ایران کار کند. منافع فعالیت در ایران را رها می‌کند که این اتفاق خوبی نیست.

کشورهای مختلف با استراتژی‌های متفاوت این رویکرد شرکت‌ها را از بین برده‌اند که ما هم باید از آنها استفاده کنیم. شاید یک کشور جمعیت و بازار بزرگی نداشته باشد اما با Re-Export این مسئله را جبران کرده و تبدیل به یک هاب برای توزیع محصول در یک منطقه شده است. این‌ها بازیگری‌هایی می‌خواهد که به تنهایی در اختیار وزارت ارتباطات نیست. ما به اندازه سهم خودمان، تمام این راه‌ها را پیش می‌بریم.